Какo Сийке, не съм от тях!

Коментар от Майк Рам

7 април 2008 @ 9:29

Напълно те подкрепям! Преди време, като гледах филма на Ал Гор “Неудобната истина”, бях много впечатлен колко сме го загазили. После прочетох книгата на Майкъл Крайтън “Състояние на страх” и започнах да разсъждавам по-трезво.

Убеден съм, че в основата на целия този шум стои един добре планиран бизнес. Всичко се прави за пари и се дирижира от различни бизнес интереси, а медиите са само трибуната, където се появяват разни псевдо-пророци, които ни плашат с поредния апокалипсис, за да започнем да си купуваме от техните продукти.

Ако посетите сайта на Ал Гор ще видите, че след страшните заплахи от глобалното затопляне, следват съвсем откровени реклами. Понеже крушките на GE отделяли твърде много CO2, купете си крушки от една друга фирма, които не спомагат за затоплянето. И куп още такива примери. В крайна сметка, човек като се замисли, започва да разбира, че го разиграват (американците още не са го разбрали). Важното е медиите да имат теми за дъвкане, а едни други хора, скрити от техните обективи, тайно трупат пачки.

А бедните - да го духат!

Коментар от sunlight

7 април 2008 @ 9:37

Абсолютно вярно! Няма нито едно безспорно доказателство за подобно нещо. Но е много удобно за харченето на милиони от разни паразитни “еко” организацийки като тъпанарите от “Green peace”.
Още по-малко има някакви доказателства за т. нар. антропогенен фактор. По време на динозаврите е било значително по-топло, да не би те да са направили “глобално затопляне”?!

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 10:17

Интересно, мислех, че ще бъда разпънат на кръст, както стана с темата с водата… A какво се оказа, първите двама коментиращи са съгласни с мене - това не ми се беше случвало отдавна

Коментар от Бу

7 април 2008 @ 10:18

Несериозен почваш да ставаш, лонганлон.

Коментар от Tchonev

7 април 2008 @ 10:19

Добър ден на всички трезвомислещи,
тук поствам един линк, който съдържа синопсис на проблема и същевременно съдържа в себе си няколко линка. Това е по повод на твърдението, че няма научни доказателства за глобално затопляне, причинено от човек.
http://www.nrdc.org/globalwarming/fgwscience2007.asp
А иначе за факта, че климатизмът е по-скоро религия за повечето хора, съм напълно съгласен. Тези хора са анти-всичко и създават неприятен имидж на “еколога”, от който страдат други, които са по-скоро про- и влагат собствените си ресурси и усилия.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 10:21

Бу, напротив, темата е много сериозна.

Tchonev, това, което си дал има малко общо с научна статия. Почти нищо, за да съм точен - просто е изброяване на някакви твърдения без да доказва нищо с никакви данни. Тази статия говори главно за някакви прогнози, които били по-високи от други прогнози. И едните и другите прогнози, са правени от климатични компютри, които, както казах, изпитват големи затруднения да познаят времето даже за две седмици напред.

Коментар от Димитър

7 април 2008 @ 10:23

Просто на хората им омръзна от манипулации и вече не се връзват на еко-бизнесмените.

Коментар от voxy

7 април 2008 @ 10:40

бе не е точно така, това че евтини хитреци се възползват от овчето мислене на някои и правят “еко”продукти не означава че няма проблем, сега се сещам за олиото с реклама - без холестерол….
По горе чета трезвомислещи - мене пък вече ми омръзнахте разни, които си мислите че някой ви пързаля, само защото друг се възползва, още малко за вас Кремиковци ще се окаже, че не е никакъв проблем и не влияе на глобалното затопляне… няма парников ефект и изобщо това вредните емисии не са проблем… да си продължаваме да си цапаме на спокойствие… аз виждам проблем в истерията и безсмислените напъни на някои откачалници, които достигат невероятни висини в “опазването” на околната среда

Коментар от Tchonev

7 април 2008 @ 10:40

Аз не съм писал никъде, че е научна статия това което поствам, хубаво е да четеш преди да пишеш. Има и доста дата вътре, дори и в синопсиса, който се отваря, а в линковете още повече. А самите линкове са - 1. на IPCC, към който допринасят стотици учени от целия свят, 2. към личния сайт на един професор океанолог с у-та в Потсдам, там има отделен линк към статията в сп. Science, което уверявам те не е “Блясък”, 3. на един рисърч център в Северна Каролина, но то и то сигурно не е научна дата, ами някаква друга дата.

Коментар от Tchonev

7 април 2008 @ 10:44

Естествено, че спецификата на проблема изисква да се работи до известна степен с прогнози - все пак става въпрос за бъдещето. Но също така има измервания, които показват, че статувото В МОМЕНТА е такова, така защото да се преминати бивши прогнози, и то преминати в негативния смисъл - настоящите данни са по-лоши, отколкото е било прогнозирано преди.
И естествено, че прогнозите се правят с компютри, ти с какво очакваш да става това, на лист хартия?

Коментар от Thomas

7 април 2008 @ 10:45

Обикновен наивник или платен разрушител? Само това е въпросът…

Това, че по земята пълзят над 6 милиарда хлебарки, считащи се за венец на творението и отделящи толкова отрови, колкото им е изгодно, е факт. Как тогава промяната на климата няма да е факт? Еколозите ли топят айсбергите и повишават нивото на Световния океан, за да продават крушки? Еколозите ли пускат тези торнада из Щатите? Еколозите ли направиха нечуваните наводнения през последните години?

Абе изобщо чувате ли се какви ги дрънкате?! Не на кръст, ами направо ще те изпепеля, ако не признаеш, че грешиш яко и продължиш този спор

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 10:46

Tchonev, Списание Science не е научно, а научно-популярно, нещо като National Geographic.

Thomas, нямам какво повече да ти кажа, човече, освен, че точно хора с мислене като твоето наричам еко-фанатици. Ако на теб ти харесва да се смяташ за хлебарка, аз нямам нищо против.

Коментар от Tchonev

7 април 2008 @ 10:50

Еми щом за тебе сп. “Science” не е научно и е като “Джиографика”, нямам кво да добавя повече
Пробвай се да публикуваш там материал, да видим какво ще ти отговорят

Коментар от voxy

7 април 2008 @ 10:50

longanlon, ти какви доказателства очакваш и къде ги търсиш, тъй като всеки път с доказателства та доказателства, приличаш на онези които са се съмнявали, че Земята е кръгла или че не е център на Вселената, тогава и те вероятно са искали някакви очевидни доказателства - вероятно снимка от Космоса, подписана от дядо Коледа

Коментар от gamar

7 април 2008 @ 10:52

Гор в своя филм казваше, че няма научни статии, които да оспорват глобалното затопляне
Петър в своята публикация твърди, че няма научни статии, които да го подкрепят.
Ще седнете ли да се разберете най-после?!

Закачката на страна, ще повторя, че бориш пропагандата с пропаганда. Не разбрах, кои от вас имат ресорна научна степен или поне цитират хора с такава?

Ретроспективно погледнато може да се говори за промени в климата, включително и в рамките на нашия живот. Естествено не мога да твърдя, че те не са част от обичаен цикъл, но кой знае? Безспорно е и, че човека определено вкарва нови стабилни променливи в уравнението на екологията/климата и дори в миналото, нещата да са вървяли нормално, не е ясно резултатът от нашите действия какъв ще бъде. Затова предпочитам да се въздържаме и ограничаваме в своята намеса.

Що се отнася до “еко” бизнесът, то е ясно че е голяма простотия с цел пари (нали затова е бизнес) и ползата от многото приказки е минимална. Вече коментрих поредната абсурдна кампания за часът на Земята. http://suncreation.org/gamar/?id=58

Това обаче, че някои яхат вълната за своя сметка, не означава, че вълната не съществува, нали?

Коментар от Георги

7 април 2008 @ 10:56

This would mean that temperatures have not risen globally since 1998 when El Nino warmed the world.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7329799.stm

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 11:01

Voxy, Точно това е идеята на статията ми - че за тези неща няма как да има доказателства.

Цялата теза за глобално затопляне, резки климатични промени и покачване на нивото на световния океан се базира на ПРОГНОЗИ - т.е. мнението на някой, какво може би, евентуално може да стане в следващите ххх години въз основа на данните днес.

Както знаеш, климатът на земята е система, която все още не е обхваната от човешкото знание даже и в малък процент. Той зависи от толкова милиарди променливи и се подчинява на толкова сложни принципи, че точни прогнози за него се правят най-много за седмица-две напред. Предсказването на времето е многомилиарден бизнес в цял свят, в него са впрегнати изключително много ресурси и въпреки това точността му е само до там - две седмици пряко сили. Колко пъти си виждал по телевизията да прогнозират слънце за събота и след два дни да променят прогнозата си за дъжд?

Дългосрочните промени на климата пък са още по-тъмна индия, защото данни за тях практически няма, нито се знае на какви принципи, даже най-общо, се подчиняват. Това прави опитите за прогнози в тази област толкова неточни, че са на практика своеволна интерпретация, която няма нищо общо с науката.

gamar, с теб съм силно съгласен. Това, което правя аз е точно пропаганда, защото не съм учен климатолог, който се е занимавал с изследвания по тоя проблем. Аз пропагандирам мисленето и недоверяването на плиткоумни, създаващи паника кампании. А с едно твое твърдение съм ОСОБЕНО много съгласен: “промените…може да са част от общия климат, ама кой знае?“. Наистина, с оглед на това, което казах на voxy, кой знае?!?

Коментар от pierrot

7 април 2008 @ 11:17

Наистина е психопатия, това което обзема всички. Въпреки, че глобално затопляне има и топене на ледниковите шапки има, въпреки, че това са резултати на изследвания на NGA. За речите и начина по-който иска да въздейства Ал Гор просто няма да говоря Няма смисъл нали?
Изключително много се спекулира на тази тема, и според освен пари, другата причина е, че прекалено много хора се занимават с това и всеки се има за голям и от там тръгват хилядите версии…Така мисля аз поне.

Коментар от tL_

7 април 2008 @ 11:17

Господин Тери Пратчет, който сам по себе си струва повече от всички скапани ‘еколози’ по света, описва в първата част на ‘The Science of Discworld’ един феномен, който е наречен SELECTIVE REPORTING. Порових малко да видя дали в нетя има дефиниция за този фениомен, но както се очакваше - нямаше нищо полезно (или аз не намерих). Ето за какво става дума:

Събуждаш се един ден и четеш във вестника ‘Старец отгледа тиква с диаметър 3 метра’. Казваш си - ‘Брей, колко уникално явление’. Обаче в реалност може да не е толкова уникално, защото

а) може още 100 фермера да са отгедали такива тикви, просто да не са съобщили на вестниците
б) уникалността на явлението е виртуална, създадена от медията, търсеща сензация. Защо вестниците нямат заглавия като ‘Фермер отгледа съвсем нормална тиква’?

Има много примери за селектив репортинг, един от тях бивайки проучването, според което на израелските военни пилоти се раждали повече дъшери, отколкото синове. Поднесено по този начин човек си помисля, че едва ли не пилотите само дъщери имат, но реално разпределението е нещо от сорта на 53:47 процента в полза на дъщерите. Е….това си е съвсем стандартно разпределение, но МЕДИЯТА го представя като едва ли не уникално явление, изкривявайки информацията така, че да създаде сензация….

Та така и глобалния шит…..пълна лайнарщина, мен ако питай. Go-go-go Long!

Коментар от voxy

7 април 2008 @ 11:20

Long, кажи какво мислиш за Кремиковци? вредно или не е влиянието му? киселинните дъждове вредни ли са или не? Смяташ ли за нормално нивото на прах във въздуха примерно в Китай, от време на време и в София и Перник се регистрират доста високи нива

аз определено съм доста голям лаик по темата, изобщо не чета доказателства тези или антитези също със сигурност си хабя колкото ми е кеф ток, топла вода и определено не ми пука за найлоновите торбички, дразнят метакива които ми набиват че трябвало да ми пука, но мисля е ясно че големите замърсители като Кремиковци трябва да бъдат неутрализирани в някаква степен, те тровят пряко населението, не е въпрос само до шибаното глобално затопляне, а Ал Гор какъвто и да е популист се бори и срещу тези емисии, просто защото в щатите лобито на разните замърсители е доста силно, и се толерира правенето на пари

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 11:26

Voxy, мога само да ти препоръчам да прочетеш последния абзац от статията, за да видиш, че тук сме на едно мнение

Коментар от gamar

7 април 2008 @ 11:36

Проблемът, Long е, че в повечето случаи твоята пропаганда бута хората от едната крайност в другата - да не им пука. Щото си казват “А, значи то нямало глобално затопляне, проблем с водата и др. такива, значи аз мога да продължа да се държа като мърляч и да не ми пука.”. Дори климатът и водата да ни пожалят за известно време, много скоро ще усетим купища други проблеми, които ни се струват нереални.
Наистина не трябва да има психоза, но не трябва да има и безхаберие (отричане)!
Ресурсите са ограничени, планетата е малка и единствена и всички сме накацали и бозаем от нея, така че нека малко по-отговорно просто.

Коментар от lyd

7 април 2008 @ 11:39

Колко са случаите, в които НАИСТИНА имаме 100% пълна информация, сюблимни умения да я интерпретираме, пълна обективност и т.н.?

Има твърде много случаи, в които правим скок на вярата … като че в повечето случаи. Може би е по-добре да вземаме предвид и двете гледни точки и да видим какво рискуваме и какво печелим ако приемем едната или другата, след като нямаме трета

А ако към това добавим и малко чувство за отговорност, т.е. да се издигнем над гледната точка на егоистичното ни удобство в момента, може би ще вземаме по-добри решения.

Коментар от tL_

7 април 2008 @ 11:39

Не Кремиковци са проблем, а допотопната машинна база на производството в Америка и изнесените в Китай пак техни заводи. Както и ползването на ТЕЦ-ове, повече АЕЦ-ове трябват, ама пусти кинти и рекламодатели….

В цялата патаклма ме дразни факта, че крадецът вика ‘дръжте крадеца’ - американец ми плещи за екология, докато в същия момент собствената му държава дриска в атмосферата…..

Коментар от Павел Танков

7 април 2008 @ 11:44

И мен филмът на Гор първоначално силно ме впечатли, макар че през цялото време, докато го гледах, усещах някакъв горчив привкус. Въпреки че изглеждаше супер правдоподобен и убеждаващ, някои неща не ми се струваха наред.

Например, Гор орева орталъка за глобалното затопляне, но ходеше да взима интервюта с един огромен Форд (5.0 литра), вместо с някоя малка кола - аджеба, нали е загрижен, да захвърли ламята и да седне в малолитражка. (добре де, може би не беше точно Форд, ама пак беше нещо огромно, така че можем спокойно да приемем, че е било Форд без да нарушаваме правдоподобността)

Колкото и да се мъчеше да прокара филма като научно- популярно-екологично -отварящ_очите- с_едеална_ цел-прадвоподобен- не_манипулиращ, филмът си беше някаква реклама. Не знам точно на какво, не е точно като предизборна кампания, щото той не се кандидатира, но на такова мязаше. Все пак няколко пъти втърка темата как е загубил последните избори и колко му е тежко от това (What the f*ck?! - Какво общо има това с екологията? Или “Изберете ме вие мен следващия път и ще видите как ще реша еко проблемите.”)

За частния джет, който притежава и с който си разкарва гъза около земното кълбо - други да ме допълнят.

Коментар от Прасунсен

7 април 2008 @ 11:48

“мене пък вече ми омръзнахте разни, които си мислите че някой ви пързаля”

Много точно казано
Лонг, затоплянето не е само прогнози, измерват се температурите всяка година по целия свят и се вижда, че глобалната температура се повишава. От 90 и някоя насам са измерени няколко години с най-високите температури измервани някога (говоря по памет, не ми се търсят линкове). Ледените шапки се снимат от космоса и също се вижда, че намаляват. Тая година много от местата в Арктика, които преди са били достъпни само с ледоразбивачи, сега са чиста водичка. Това са неща, които се случват, не прогнози.

Колко е страшно и дали е резултат от човеката дейност не знам, но го има. И аз се дразня на масови истерии, но винаги ми е бил смешен и типично българскияо поглед към нещата - все някой нещо гледа да те изпързаля, за да ти продаде нещо, световни конспирации и тн. Имах един съученик, който казваше “всичко е мафия” и така обясняваше нещата, които не разбира или с които не е съгласен. Твоите статии на еко теми ми напомнят за него.

Коментар от Daymare

7 април 2008 @ 11:58

И да има и да няма затопляне, докато не се почувствам във връзка с темата няма да коментирам. Истина е , че климатът в нашата татковина през последните 3-4 години е малко по-странен, но на мен ми допада. Няма нищо лошо в големите температурни инверсии в ранната пролет, лято и т.н.
Лонг, плюеш онези дебили еколозите, защото се стараеш да си оптимистична натура и да пренебрегнеш празните им заплахи, но веднъж не видях да критикуваш последиците от бесния капитализъм. Даже го оправдаваш непрекъснато с ония статии , как богатите всъщност не пречели на бедните със стремежите си да стават все по-богати. Сякаш борчето , което предлага на селянина триисе-четиресе стинки за кило ягоди, и после ги продава за два лева-два и нещо му прави огромна услуга. Ще кажеш, че транспортни разходи, заплати, ала-бала оправдават голямата диференциациа, ама не е така.
Хората и в частност алчните хора не са такива симпатяги, каквито ги изкарваш. Не, че постинга ми има много общо с темата

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 12:07

Прасунсен, това не съм го засегнал в темата, защото щеше да стане много дълга. Да, има данни които могат да се интерпретират като подкрепящи теорията за глобалното затопляне, но същодори и да не се оспори верността на тия данни (а тя може да се оспори), пак остава въпросът дали тия данни са достатъчни за да се направи прогноза, дали са достатъчно точни, дали прогнозата се прави по верни методи и дали няма още фактори, които са по-важни, но не се отчитат.

Пример: няма спор, че през втората половина на 20 в. голяма част от станциите за измерване на температурата показват очевидно повишение на средно годишните температури, при това с нещо от рода на 6-7 градуса. Това обаче е резултат не от глобално, а от локално затопляне, разултат от урбанистичната експанзия, при която много станции за измерване са се оказали в непосредствена близост до големи градове, в които е по-топло отколкото в голото поле поради отоплението и спирането на вятъра от високите сгради.

Метеоролозите, измерващи температурите отчитат тоя фактор на локално покачване и създават коефициенти, с които се стремят да намалят влиянието му при пресмятане на общите средни температури. Този коефициент обаче е субективен - т.е. зависи от преценката на конкретните метеоролози, поради това, че всъщност няма метод, по който да се измери колко точно от покачването е резултат на локални промени и колко - на глобални.

При малките температурни покачвания, на които се базира теорията за глобалното затопляне (под 0.05 градуса годишно), няма как да отхвърлим голямата вероятност % на грешка в предположенията на метеоролозите да е по-голям от този процент на глобално покачване. Т.е. вероятността, че данните, на които се базира теорията за глобалното затопляне просто са достатъчно неверни, за да е и самата теория грешна.

Това е само един пример, но не исках да навлизам в подробности. Подобни могат да се дадат по всяка точка от твърденията на защитниците на глобалното затопляне и когато това човек си го направи за себе си вижда, че нещата съвсем не са толкова ясни и недвусмислени, колкото се опитват да ги изкарат.

Daymare, за това - в отделна тема

Коментар от Shorgov

7 април 2008 @ 12:13

Може ли да разгледаме проблема от друг ъгъл. Та да започна малко от далече
Как “предсказват” времето - с компютър
с какво работи компютъра - с програми(грубо казано)
кой пише програмите - програмисти
А сега се замислете тия програмисти възможно ли е да са направили грешка при писането на кода и вместо глобално затопляне да има глобално замръзване или въобще да няма такъв проблем. Замисляте ли се по въпроса, че може да е платено на някой, програмчето за “предсказване” на времето да дава точно този резултат.
Малко примерче. Преди време писах една програмка която праеше грешка от 0,01 при работата си. Реших си проблема ето така
return rezult + 0.01;

Та защо и програмистите дето са писали програмата за времето не са сложили нещо подобно

//…
actualStatus = Weather.Predict();
FakeVariable GlobalWarming = new FakeVariable();
return actualStatus + GlobalWarming;

надявам се всички да го схванат

Коментар от voxy

7 април 2008 @ 12:23

Горе се каза крадеца вика дръжте крадеца, според мене компаниите големи замърсители собственици на големи промишлени предприятия, умишлено плащат за пропагандиране, че всички ние - потребителите сме отговорни за замърсяването, че едва ли не вината е в нас и ние трябва да се ограничаваме, а не те да си модернизират пречиствателните филтри, да инвестират в екоразработки…. тва ми прилича - някаква вода пълна с химия защото завода А си изхвърля в нея отпадъците, и едни псевдоеколози, които гонят кучетата че ексрементирали във водата

Коментар от pierrot

7 април 2008 @ 12:30

Само ще те опровергая за градусите, с които се покачва температурата на Земята. Малко повече са. И доста по-бързо от предвиденото.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 12:31

Voxy, това е съвсем логична идея, за която не се бях сетил. Логична е тя особено в днешните времена, в които политиката се определя от лобизма.

Наистина, една от основните ми тези е, че глобалното затопляне отклонява общественото внимание и политическата енергия в друга посока, вместо те да са насочени към замърсяването на въздуха и водата с токсички елементи.

Pierrot, пак “по-бързо от предвиденото”. Предвиденото от кого? С това твърдение просто казваш, че една прогноза твърди, че друга прогноза, направена от същите хора била грешна. Какво доказателство е това?!? Oсвен това, даже най-песимистичните прогнози показват покачване между 1.1 и 6.4C за целия 21 век, което, ако вземем средната стойност от 3.75С за сто години е 0.038 градуса за година (по-малко от 0.05)

едит: И понеже не съм учен, ето малко данни от другата страна на медала, в любимата на всички, макар и не много научна wikipedia, които намерих докато търсих данните за pierrot:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy

Коментар от Shogi

7 април 2008 @ 12:49

Long това да предскажеш прогнозата за седмица-две и за години напред е разлика от земята до небето. Напоследък май ти пада нивото, почваш да търсиш сензацията чрез конфронтиращи статии, нещо като сблъсък - мъжа или жената е по-силния пол.
Сега какво, да не би да твърдиш, че всичко е точно и че хората не са виновни за нищо, то са си стандартни еко цикли ?!
Аз пък се радвам, че гледат да махнат шибаните торбички, които поради манталитета на хората и липсата на такива които да ги изчистят висят по дървета, паркове и градинки во веки веков. Пък дори да си прав, че е манипулация, виж към какви иновации се стреми обществото - ефективност и нови материали.

Коментар от tL_

7 април 2008 @ 12:54

как ми се иска да живеем 5000 (хиляди) години, за да станем свидетели на обратната истерия - ‘УжасТ, климатът се застудява!’. Всичко е циклично…..:)

Коментар от Прасунсен

7 април 2008 @ 12:55

Лонг, едно нещо се чудя. Да речем че затопляне няма изобщо и всъщност се раздухва, защото е в интересен на производителите на еко-крушки (например). Кой точно производител финансира подкупването на хиляди учени, за да говорят едно и също, и запушва устите на тия, които знаят, че затопляне няма? Кой го прави и дали няма да му е скъпичко да прави това (помагайки и на конкуренцията), вместо да си гледа своя маркетинг. Или може би е гигантски консорциум създаден от всички еко производители с подкрепата на цру?

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 12:57

Така е Shogi, разликата между предсказването за седмица и за век напред е от земята до небето. Именно затова данните от предсказванията за век не са надеждни - защото за тях няма методика, за която да се провери дали работи. Докато за метеорологични прогнози за кратък срок може да се види дали дават резултат, т.е. дали програмата познава какво ще се случи и съответно да се коригира, за дългосрочните прогнози това няма как да стане и това ги превръща в стреляне на сляпо.

А това, че не си съгласен с мен не означава, че качеството на статиите в блога е паднало - означава просто, че не си съгласен с мен

Прасунсен, не четеш внимателно, защото това със запушването на устата съм го написал. Първо, учените, които са авторитети в тая област изобщо не са хиляди, а сигурно няколко десетки в цял свят. Второ, всеки от тях е специалист в собствената си под-област, един е за ледници, друг за вятър и т.н. и съответно могат да се изказват компетентно само там. И трето, както казах, повечето от тях гледат да не си надигат мнгоо гласовете, за да не им спрат финансирането под обществения и медиен натиск на фанатизираните вярващи.

Отделно, както се каза горе, това, че един вестник е съобщил, че фермер е отгледал 100 кила тиква съвсем не значи, че сто други фермери не са отгледали същите тикви. Т.е. медиите обичат сензациите, страхотиите и истериите и на тях обръщат внимание и само една медия на сто ще обърне внимание на скучния учен, решил се да говори публично, който твърди, че нищо страшно не се случва.

Коментар от Shogi

7 април 2008 @ 13:36

Добре, щом не си съгласен ти давам пример веднага.
Ти си икономист, 100 на 100 си имаш понятие от статистика.
Представи си, че продаваш чадъри. В дъждовни дни продаваш по 20 чадъра, в сухи по 2. Получаваш големи флуктуации в рамките на 1 седмица. Но като си начертаеш графиката за 1 цяла година, ти се очертават тенденции на увеличаване на продажбите през дъждовните сезони и намаляване през сухите. Get it?

А това което написа Shorgov просто няма такава глупост. Ти знаеш ли на какви ферми от машини се въртят тези програми? Сорсовете са дебъгвани и оптимизирани на мах. и се съмнявам някой да си е оправял бъговете по твоя метод. Отделно, че са няколко супер комп. които въртят такива програми (програмите са от различни девелопъри) и се съмнявам дори параноичната ти идея да е вярна, то всичките да са манипулирани. Виж в топ500.орг колко машини има които смятат климата и промените в него.
Защо си мислите, че чрез глобалното затопляне се прави сечено на другите еко проблеми и се опитва да се говори само за него, но не и за тях?! Ако това им е идеята то си вкарват автогол - защото аз като нормален човек си мисля: “Ми то хубаво сега това е на дневен ред, но утре ще е нещо друго което сега е в що-годе нормални граници” и си мислиш и ставаш по еко отговорен.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 13:43

Не виждам какво искаш да ми кажеш с това за чадърите.

Коментар от Божо

7 април 2008 @ 13:43

Не е вярно, че сериозните учени смятат, че няма глобално затопляне. И в сериозните научни списания има достатъчно публикации.

Както писах в един коментар в блога на Симион Патеев: корпорациите имат интерс да платят на учени, които “докажат”, че няма такова нещо, даже че едва ли не идва ледников период, за да могат да си произвеждат, без да вземат мерки за намаляване на разрушителните ефекти от производвтвата им.

Това не е ново - в миналото само учените от ГДР твърдяха, че двутактовите двигатели не са по-вредни от четиритактовите, както и кубински учени - че захарта е много полезна.

Наблюденията обаче сочат друго. Климатът реално се изменя. Вижда се и на такава малка територия като България. Вече и при нас има няколо случая на истинско торнадо (честито!), а не само на слаби вихрушки.

Последният голям сняг, който помня е от 1970-а година.

Но и в глобален мащаб се наблюдава много рязка промяна на климата.

То си е нормална реакция от страна на производителите - да намерят начин да разделят общественото мнение, защото иначе става сложно за тях. Лошото е, че последствията са за всички. И не бива да се чака да станат катастрофални, но явно на там отиват нещата.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 13:46

А последния голям сняг, който аз помня е от този януари, когато в града ми имаше 1.50 дълбок сняг, на места преспи по 3 метра и 2 седмици само бронетранспортьорите на гражданска защита можеха да минават. Частните случаи не доказват нищо.

А това, че “в глобален мащаб се наблюдава много рязка промяна на климата” просто не е вярно. Както казах по-горе, урагани, вълни и наводнения е имало винаги, но напоследък просто медиите са много повече и докато преди ако е имало вълна и загинали в Индонезия да не си научавал за това или да си прочитал една статия във вестник, сега седмици наред десетки канали те засипват с кадри на подути удавени трупове на индонезийци.

Коментар от Прасунсен

7 април 2008 @ 13:47

Лонг, а не мислиш ли, че ако някой авторитетен учен, който не разчита на обществено финансиране (има и такива), направи изследване, подкрепено с факти, и докаже, че затопляне няма, списания като NG, Nature и Science ще се избият да го публикуват? (печеля наградата за най-дълго изречение)

Коментар от Shogi

7 април 2008 @ 13:49

@Longanlon - искам да ти кажа следното с примера за чадърите: След като за 1 год. примерно си си направил статистика на следващата едва ли ще можеш да предскажеш ден за ден колко чадъра ще продадеш, но за по-голям период от време - примерно за цял месец, можеш. И за колкото повече години имаш информация толкова по-точни ще са прогнозите.
Дневните и седмичните прогнози са флуктуации с мнооого неизвестни, но когато обобщиш всичко се вижда тенденцията.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 13:59

Shogi, в теорията с чадърите ти има големи пропуски:

първо, няма как да знаеш дали прогнозата ти ще е вярна и до каква степен, ако я базираш само на статистически данни за крайният продукт - продадени чадъри. Така ти пропускаш ‘голямата картина’, не знаеш какво дава разликите в продажбите ти и съответно не знаеш дали тенденцията, която статистически си забелязал ще продължи или ще се промени. Точно това е проблемът на предсказването на промените в климата - никой не знае от какво и как се влияе климатът в дългосрочен план.

второ, няма как да правиш верни изводи на база на неточни статистически данни. Както казах, прогнозите за глобално затопляне се базират на толкова малки увеличения на температурите, че те може и най-вероятно са в резултат на неточност на измерванията и несъгласуваност на методите, по които те са правени.

Пример: в света има над 100 000 ледника. Следи се състоянието само на около 70 от тях, защото за толкова има пари за изследвания. На база на данните от тия ледници се правят изводи за топенето им. Мислиш ли, че тези изводи са статистически точни и отговорят на състоянието на останалите 99 930 ледника?

Още един пример: статистиката показва повишение с няколко десети от градуса през последния век. Да, ама докато данните за последните 10 години са взети с електронни термометри, за преди 50 са взети със спиртни, чиято точност далеч не достига тия десети от градуса, а за преди 100 повечето данни са били на принципа “щом ми замръзва брадата - студено е“.

Коментар от Angel

7 април 2008 @ 13:59

Според мен темата с глобалното затопляне е поредната област, която се използва за манипулация на хората чрез насяването на страх и изопачаване на данни. Факт е че глобалното затопляне съществува и ефектите му се виждат все повече в последните години. Факт е също че убиваме природата и самата планета и това може да се превърне във въпрос на оцеляване. Дотук обаче спират фактите и започват манипулациите или погрешните интерпретации с цел да се отклони вниманието на хората от действителният проблем и големите корпорации да изкарат още пари. СО2 не е причината за глобалното затопляне, а слънцето, поне според мен. Слънцето е увеличило активността си в последните години и в резултат на това глобално затопляне има на всички планети в слънчевата система, не само на земята. На Марс например то причинява много по-сериозни бури и аномалии, защото там атмосферата е по-различна.

Съгласен съм че трябва да има дебат и сериозно да се погледнат данните. Факта че ние не причиняваме глобалното затопляне в никакъв случай не трябва да се превръща в оправдание за да не се вземат действия за намаляване на замърсяването и повишаването на енергийната ефективност и начинът по който добиваме енергия. Отдавна трябваше да престанем да копаем майката Земя да въглища и петрол, защото нямаме нужда от тях, те са полезни само за корпорациите, които имат създаден пазар и са готови на всичко за да останат в бизнеса. Имаме технологии, които могат да решат много от екологичните, финансови и геополитически проблеми при наличието на добра воля. Вижте само автомобилите. В последните 60г. те почти не са се променили. Все още използваме двигатели с вътрешно горене, все още ефективността им не е мръднала и това при положение че при компютрите виждаме експоненциално развитие по отношение на иновации и производителност. Трябва да използваме повече здрав разум и по-малко телевизия …

Коментар от Божо

7 април 2008 @ 14:04

Като направим аритметиката - кой има интерес да се раздухва проблемът с глобалното затопляне - някои отделни производители на “екологични” стоки, някои “екологични” движения, които са направили реално много повече за да се очерни екологията, отколкото обратно.

Кой има интерес да се отрече или поне да се омаловажи проблемът - всички останали производители.

Ако ги сложим на везните не зам дали съотношението ще достигне даже 1 към 10 в полза на желаещите да потулват проблема до последно. Мисля, че числоо от ляво е много по-малко от единица.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 14:06

В теории на конспирацията не искам да се впускам. Както каза Voxy, на всички замърсители им е много по-изгодно да внушат, че всички сме виновни за нещо глобално, отколкото да се насочи вниманието на локалните, конкретни замърсявания, които си имат и конкретен причинител и нанасят конкретни вреди.

И аз мисля, че е много по-належащо екологичната общност да обърне общественото внимание към замърсяването, което наистина предизвиква проблеми, тук и сега, отколкото да плаши истерично за някакви въображаеми последици след няколко века.

Коментар от Божо

7 април 2008 @ 14:13

Какви няколко века?
Говорим за неща, които се случват в момента.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 14:38

това, че тая година ме затрупа снега ли се вижда в момента или нещо друго?

Коментар от Dayo

7 април 2008 @ 14:48

Абсолютно, кво са тръгнали да ми плямпат всички за глобално затопляне, къде го тва затопляне, като тая зима имаше опасност от ампутиране на крайници, такъв нечовешки студ беше!

Коментар от Ангел Грънчаров

7 април 2008 @ 14:59

Смятам, че по-насъщен и наболял проблем в момента е този за глобалното затъпяване; със затоплянето ще се справим някак, ами със затъпяването как ли ще се справим?!

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 15:09

Ангеле, и в глобалното затъпяване не вярвам
http://longanlon.bloghub.org/178/

Коментар от panzer

7 април 2008 @ 15:51

днес в един от най-големите норвежки вестници излезе статията “конспирацията на нашето време” която е напълно в унисон с твоята.

www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article2352202.ece

Коментар от killerch0

7 април 2008 @ 16:07

Сори за офф-а ама Alanis is damn cute!

Коментар от assenort

7 април 2008 @ 16:16

Здравей,

много уважавам хората, които винаги са критични по отношения на клишета, приети за чиста монета от посредствената лумпениада…

В сучая обаче, понеже се прави коментар за точността и достоверността на метеорологичните прогнози, имам чувството, че не се взема под внимание какво точно е “климат”, “изменение на климата”; и “време” и “промяна на времето”…Тия понятия са абсолютно несъпоставими, защото времево протичат в коренно различни периоди…

Освен това, бих препоръчал преглеждане поне на съмъри-то на 4th assessment report (http://www.ipcc.ch/)който е подкрепен от международната научна общност като достоверен и задълбочен.

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 17:31

assenort, започнах да го чета, честно. Но за съжаление стигнах само до:

“Average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century … are likely the highest in at least the past 1300 years.”

След като си говорим за температурни разлики в десети от градуса, как е възможно да бъде определено каква е била, дори приблизително, средната температура през ранното средновековие?!?

Присъствието на подобно по никакъв начин недоказуемо твърдение (а съм сигурен, че то не е единственото) още на първата страница от доклада според мен е просто абсурдно и поставя под въпрос изводите, които той прави.

Коментар от Павел Танков

7 април 2008 @ 18:10

Коментар от voxy
7 април 2008 @ 12:23
“Горе се каза крадеца вика дръжте крадеца, според мене компаниите големи замърсители собственици на големи промишлени предприятия, умишлено плащат за пропагандиране, че всички ние - потребителите сме отговорни за замърсяването, че едва ли не вината е в нас и ние трябва да се ограничаваме, а не те да си модернизират пречиствателните филтри, да инвестират в екоразработки…”

Вокси, аз мисля точно като теб. Малко се изморих да ме третират като престъпник, едва ли не, и да ми вменяват вина, заливйки ме отвсякъде с пропаганда на тема “Ние замърсяваме, Ние не пестим водата, Ние не рециклираме”, като вместо “Ние”, се има предвид “Ти, който си гаден потребител”. Аз отказвам да се идентифицирам с този негативен образ и отказвам да поемам вина, която ми се вменява!

Няма пък да си намаля времето за седене под душа, защото това ми е приятно.
Няма пък да събирам 100 кила стара хартия, която да предам на вторични суровини срещу обидно ниска изкупна цена - ще я изхвърля в контейнера заедно с другия боклук (тук усещам как ме разпъват на кръст)
Няма пък да спра да си карам колата и да хукна пеша из смога, калта и кишата по улиците. (В София има 2 сезона - кален и прашен. Скоро свършва калният и наближава прашният)
Няма пък да разкарвам 2 пластмасови бутилки от бира в колата, щото пред блока ми няма кофи за разделно събиране, само и само да намеря онея цветните контейнери, да ги изхвърля там, а после онея дето събират боклука да смесят отново всичко заедно.

От медиите се опитват да ме убедят, че, видите ли, ако аз надлежно пестя водата, рециклирам пластмасовите си бутилки и хартията си (аз хартия почти за нищо не ползвам), и не си карам колата, светът ще стане едно по-чисто място за живеене. Моооля? Чшшшш алоооуу, я пак, че не ви разбрах?!

Големите замърсители, както Воци каза, за големите заводи и предприятия. Дори и всички ние крайни юзери да направим каквото ни внушават ефектът ще е мизерен. Не при нас трябва да се търси проблема. Фабриките и заводите да си инвестират в нови филтри, по-безотпадно производство, рециклиране, пестене на вода и т.н… Иначе става малко така (сега ще го кажа в стила на Shorgov): като имаш една компютърна програма, която ти върви бавно какво правиш, за да я оптимизираш? Правиш профайлинг и замервания и намираш мястото от кода, където се изяждат най-много ресурси на компютъра и пробваш там да оптимизираш нещо. Ако почнеш да оптимизираш места от програмата, които се използват рядко само ще си изгубиш времето и ефект почти няма да има. Така и тука. Не крайните юзери сме виновните.

Разбира се, можем и ние да направим нещо по въпроса, да речем да не консумираме толкова много като обезумели, защото ако не потребляваме чак толкова много може би и въпросните фабрики няма да бълват толкова много продукция. Ама, на втори поглед, май и това не е сигурно, щото ако дадена нация намали потреблението, производителя ще почне да търси пазари зад граница и пак ще си бълва лайната. Тъй че: “Корпорациите на сапун… и те така!”

Коментар от Tchonev

7 април 2008 @ 18:14

Пичага, бях решил да не се занимавам повече, но последният ти пост, признавам си, ме провокира.
Има достатъчно методи за определяне на климата преди години. Някои от тях са относително ненадеждни (например пейзажи на художници или дори ако щеш анализ на зъбите на викинги, живели в Гренландия, който показва колко вода са пиели), други доста надеждни - дълбаене в ледници и извличане на малки мехурчета атмосфера, от която чрез съотнасяне на изотопи на кислорода, може да се определи каква е била температурата.
Пичовете от IPCC, допускам, са над средното наясно с методите за надеждност на научното изследване. Повярвай ми, изказвания от типа “абсолютно недоказуемо” са лаишки и правят лошо впечатление. Ти самият пропагандираш съмнение и скептицизъм (което е страхотно, разбира се), а когато става въпрос за твоята теза няма и капка от този скептицизъм - визирам именно горепосочения израз

Коментар от longanlon

7 април 2008 @ 19:53

Човече, завършил съм археология. Знам какви методи се използват за изследване на даден артефакт, знам и каква информация може да се извлече от тях. Наистина, чрез анализи може да се определи приблизително, дори доста точно, климатът в даден период, но, забележи, това става в определени граници на вярност. Определянето на средна температура от тия периоди по косвени данни (преките данни са само преки температурни замервания), с точност по-висока от 5-6 градуса (пряко сили)е просто изключено.

Именно затова именно за “лаишко” смятам написаното в този доклад. Т.е. той може би не е написан от лаици (даже сигурно не е), но е написан, за да бъде четен от лаици. Toй документът така се и казва - Summary for Policy Makers.

Коментар от канев

7 април 2008 @ 20:36

Лонг, има няколко неточности в твърденията ти. Поне за два от примерите ти, не си прав. Моделирането на климата се проверява лесно, като се пуснат симулациите в обратна посока и се провели дали могат да покажат какво е било времето 1950, или като се стартират с данни от 1950 и предскажат какво е в днешно време времето. От друга страна проверката не е доказвателство, но е добра отправна точка. Освен това локалното време е по-трудно за прогнозиране от глобалното, защото при него има повече флуктуации(както е трудно да кажеш какво става с атомите в една топка като я удариш, но с голяма сигурност можеш да кажеш накъде ще тръгне), така че това че прогнозата за утре, може да не е вярна, не значи, че е абсолютно невъзможно да се правят по-дългосрочни прогнози.
Също твърдиш, че глобални данни за затопляне няма, а това не е така. В последните поне 20 ако не и 30 години в орбита има достатъчно сателити, които да дават доста глобален поглед на нещата, така че има данни за тоталната ледена покривка на земята, както и за глобалните средни температури.
Според мене има неоспорими данни, че в последните две десетилетия има увеличение на температурите ннеобясними с природни фактори и никак няма да навреди превантивно да намалим емисиите. Иначе и аз не съм фен на всяването на страх, но това не значи, че нищо не трябва да правим.

P.S. Учудвам се че никой не спомена филма The Great Global Warming Swindle, който си е всичко което им трябва на скептиците. Едностранчива гледна точка с умело пропускане на фактите, които противоречат на теорията им.

Коментар от bubulinka

8 април 2008 @ 11:56

http://www.bubulinka.snimka.bg/photo.php?photo_id=5559516 :)))

Коментар от kanew

8 април 2008 @ 18:27

Към всички спорещи:
google-> пишете “The great global warming swindle” -> четете.

Коментар от valia_bg

9 април 2008 @ 11:31

Колкото и да ми е мъчно
трябва да се съглася донякъде с написаното от Петър за изкуственото насаждане на страх и преувеличаване на нещата, още повече, че за известно време бачках в пресата и видях как се правят нещата.
От друга страна - работя в екологична организация и трябва да си призная, че от тази година, едва ли не, престанах да я нарчам така, заради спекулата с думичката “еко”.
Да не говорим, че виновниците тя да се популяризира толкова въобще не са нито харата като мен, нито организациите ни. Нас си ни има от 20 години и си работим в нашата област. Другите, по-късни организации - също.
Ала изведнъж - БУМ!Еко-партии,еко-млека, еко-крушки, еко-гуми…..Откъде по дяволите се пръкнаха всички???????
В България има плитически незапълнена “зелена” ниша - откакто се започна присъединяването ни към Европейския съюз - започна и еко-истерията, по европейски модел.
Ако трябва да бъда честна, в професионално ниво - тя много повече ми пречи, защото като отида в Царево, например, трябва да се пазя да не ме замерят с домати, като разберат коя съм.
Честно казано много повече ме интересува как мога да спра локалните незаконните строежи, сметища, изсичания и бракониерства, отколкото дали да спра да ползвам дезодорант, щото,видите ли, подпомагам глобалното затопляне!!!!!
И само да вметна - не знам за еко-крушки, но енергоспестяващите са си доста добри./:)

Коментар от longanlon

9 април 2008 @ 11:55

Още малко за прогнозите на ‘експертите” и за тяхната вярност. Сами виждате, че дори прогнозите за засушаване и покачване на температурите да се окажат донякъде верни (което силно ме съмнява), все още даже не е ясно какво ще се случи. Очевидно, поне според тоя пример, апокалипсисът ще почака.

Коментар от канев

9 април 2008 @ 15:19

И все пак ми се струва, че в най-оптимистичния случай, прогнозите за глобално затопляне са несигурни. Това съвсем не значи, че нищо не трябва да се прави по въпроса.
За тези, които ще се заинтригуват от The Great Global Warming Swindle, филма твърди, че глобално затопляне има, но то идва от активността на слънцето. Единствено пропуска, че в края на 20ти век температурите се вдигат, а активността на слънцето намалява. Освен това филмът нарочно пропуска по-новите данни и прииначава старите и направо си измисля твърдения, от рода на това че емисиите от човешката дейност са малко в сравнение с тези от вулканите (всъщност ние (се;-Р) изпускаме 100 пъти повече).

Дори и да няма абсолютно сигурно доказателство, това не значи, че нещо не съществува. Действията, които се предприемат за борба с глобалното затопляне, са си принципно полезни, защото намаляват зависимостта от изчерпваеми източници на енергия и намаляват замърсяването.
Даже би било доста полезно, ако се окаже, че има глобално затопляне причинено от хората. Някой ден може да приложим опита и да стоплим Марс, така че да стане приятен за живеене;).

Обаче всяка крайна позиция е вредна. Ясно, че няма след 20 години да сме до колене във вода. Покрай целия страх, който медиите всяват, хората почват да си мислят, че всичко научно и индустриално е вредно и почват да изпитват страх от тефлонови тигани, генно променени храни и излъчване от gsm-и и атомни електроцентрали. Между другото вредата от Чернобил също е сериозно преувеличена, а атомните електроцентрали са един от най-чистите и евтини източници на енергия. Също необуздано желание за намаляване на емисиите СО2, води до разни не дотам екологични решения, като строеж на язовири.

Коментар от valia_bg

9 април 2008 @ 16:21

и стотици ветрогенератори на места дето преебават майката на сума ти неща.

Коментар от SSH_ON

9 април 2008 @ 21:40

Прогнозите за времето не са винаги точни, но няма фрапиращи разлики в температурите.

Така че съм напълно склонен да вярвам, че трендове и мозъци далеч по-интелигентни, знаещи и можещи от нас… МОГАТ да видят тренда и да направят вярна прогноза.

longanlon, ако можеше да даваш меродавно мнение по всеки въпрос (а ти даваш такова все по спорни въпроси), щеше да си президент поне на Финландия. Ако не си… сигурно има причина

Това с най-добри чувства, разбира се.

Коментар от longanlon

9 април 2008 @ 22:43

Като се кандидатирам за президент на света, ще гласуваш ли за мене?

Коментар от SSH_ON

10 април 2008 @ 8:54

С теб съм

Коментар от vitaminko

10 април 2008 @ 22:29

Лонг, теб пък какво те е грижа?! Яж си шпека и си свиркай! Тъй-де, планетата ако се затопли, може и едни яйца на очи да си изпражи човек, без да си включва котлона. Ех живот. Ще ходим на екскурзия до Осло и ще берем банани.

Коментар от longanlon

21 април 2008 @ 9:13

Ако живеем 500 години, може и да наберем банани в Осло, ама по-вероятно е до тогава да започне следващия ледников период и да се налага в София да се организират ловни дружинки за борба с белите мечки.

Това, което ме успокоява обаче е, че поне белите мечки ще решат проблема с популяцията на бездомните кучета, с който, убеден съм, софийска община сведрата подкрепа на “еколозите” все още хуманно и най-вече безуспешно ще се бори и след 500 години.